Estas entrevistas siempre son cronometradas. Cuando llego al lobby del hotel en el que se aloja Gabriel Rolón y donde además se va a dar la charla a la noche (falta más de tres horas), encuentro a algunos colegas de la ciudad esperando su cita con el psicólogo y escritor. “¿A qué hora tenías turno vos?” pregunto haciendo el chiste del encuentro en el consultorio. Todos están apurados porque detrás nuestro todavía quedan algunos medios para hablar con el autor.

Mientras espero “mi turno” veo que otra vez llueve en Mar del Plata cuando a Rolón le toca su charla en el ciclo Verano Planeta. Igual que el año pasado. En la vereda del hotel hay unas vallas y algunas personas con cámaras de fotos. El revuelo adentro da cuenta de que también está alojado allí el equipo de Boca Juniors que viene a disputar otro partido por el Torneo de Verano.

Afuera de la Biblioteca donde se llevan a cabo las entrevistas, otro colega llega antes de que yo entre. Me explica que está apurado (¡él también!)… pero su fotógrafo aún no llegó. Y Gabriel Rolón ya se asoma abriendo la puerta de vidrio y saluda a los periodistas que se van y a los que entran como  un anfitrión muy atento. Se toma su tiempo para contestar cada pregunta… queda claro que el único que no está apurado es él: ya amplió y editó definitivamente su libro Encuentros (El lado B del amor). Ahora quiere hablar de eso.

En este libro hay una amplísima referencia al cine y la poesía. Y nos pone a pensar cuán atravesados estamos por modelos, historias, o relaciones amorosas que son, en realidad, traumáticas. En la poesía, en el cine, la narrativa… Yo venía pensando en las canciones. El 90 por ciento de las canciones que se me ocurrieron de mi casa hasta acá no hablan de una relación sana, donde identificamos, por ejemplo, que haya negociación. Estamos atravesados por una idea del amor traumático, por decirlo de algún modo. La pregunta es ¿cómo opera todo esto en nuestra construcción sobre el amor?

-Si, estoy de acuerdo con vos. Claro que tiene una justificación artística porque un amor correspondido no tiene mucho sentido de ser contado: Julieta se enamora de Romeo y los Capuleto y los Montesco se amigan. Listo, a la segunda página se terminó el libro. La tragedia forma parte del atractivo de una narrativa poética o dramática. Y, como vos decís, el problema es que, muchas veces, incorporamos esas supuestas grandes historias de amor y empezamos a creer que para que un amor sea intenso tiene que pasar por esos lugares. Por eso el libro apunta al lado B, detrás de todas estas ideas que nos dio la poesía, el cine, la tele, el arte o el teatro hay un montón de presupuestos que terminan siendo generadores de sufrimiento en la gente.

Alguien que sabe que vos te llevás bien con tu pareja y, digamos, estás todos los días en tu casa. Te pregunta “ustedes, ¿qué hacen?”, “No sé, estamos en casa, charlamos, ella lee, yo toco el piano”. Te dicen: “¡Qué aburrido!… Pero ¿qué?, ¿no se celan? A mí me gusta que me celen un poco”… lo dice alguien creyendo que si lo celan lo aman mejor.

O que es una forma de manifestar ese amor…

-En eso tenés razón, es una forma de manifestar el amor, pero es una forma patológica. Y me parece que es importante tratar de reducir todo lo que se pueda los modos enfermos de manifestación del amor. La violencia es un modo enfermo de manifestar el amor, a veces…

De hecho le dedicás un encuentro completo al tema de la violencia ¡Qué atravesados que estamos todavía con todo esto!

-Bueno, pero fijate que Encuentros sale por primera vez mucho antes de que se instalara el tema de la violencia de género y los femicidios. No es que yo descubrí el tema, pero a mí me preocupó como analista y como escritor, antes de que se pusiera sobre el tapete, porque lo veía y lo escuchaba en el consultorio y pensé: “Esto no está bien”. Porque no está bien que alguien diga “bueno, se le fue la mano”. Una vez un paciente me dijo “¿quién no le pegó alguna vez a su mujer’”, pero dándolo por sentado.

Estaba totalmente naturalizado.

-Claro, entonces hay que trabajarlo, me parece. Vos pensá que hace un tiempo Arnaldo André era famoso por su novela donde a Luisa Kuliok la llevaba de un extremo al otro a los cachetazos. Y era como un modelo de seductor. No hace tanto tiempo de eso. No es la culpa de Arnaldo que es una divinura de persona, pero ese guion de alguna manera marcaba que eso estaba establecido, aceptado y hasta a algunas personas les resultaba seductor, si no, no lo hubieran contado. Me parece que anclar en el cine, en la poesía, el teatro, tiene que ver con la posibilidad de transmitir un atravesamiento cultural que nos marca algo.

Si uno lee un libro de hace 60 años va a encontrar en ese vínculo de amor características diferenciales que si lee una novela escrita aquí y ahora. El lugar de la mujer será otro, la infidelidad masculina estará menos permitida ahora que antes, habrá una posibilidad de infidelidad femenina mucho más fuerte, unas peleas que hace 60 años no se hubieran tolerado porque las mujeres eran desvalorizadas… yo creo que hay que seguir rasgos de la cultura para dar cuenta de eso porque, en definitiva, nos costó construirnos así, leyendo, viendo obras de teatro, viendo películas, escuchando relatos.

¿Identificas algún punto de inflexión en el devenir histórico luego del cual esto empezó a cambiar? Al menos en lo que hace al hecho de que la violencia ya no está tan naturalizada en la pareja.

-A mí me parece que hay algunos hitos que son importantes y que marcan un cierto cambio. El voto femenino marca un lugar. Realmente la mujer no tenía el mismo lugar que un hombre.

Éramos ciudadanas de segunda…

-Exactamente. Ustedes ni siquiera votan. No tienen derecho a emitir su opinión y elegir quiénes quieren que nos gobiernen. Marca claramente un sacudón, un cambio en las normas y en las reglas; La equiparación de salarios, es decir, a igual trabajo, igual salario… ¿por qué va a cobrar menos si es mujer? Hoy nos parece loco pero hace no tantos años la ley era así; La patria potestad compartida: Vos te separabas y si eras padre te podías llevar el hijo, pero si eras madre, no. Ahora el derecho sobre los hijos lo tienen los dos. Son algunos hitos que van marcando una cuestión igualitaria.

Pero también, hubo una cierta feminización de los hombres que acompañó a esta masculinización femenina que ha sido muy saludable, entendiendo desde la psicología lo masculino como activo y femenino como pasivo. No como virilidad y claramente… la mujer se ha masculinizado en tanto y en cuanto es más activa, hemos tenido una presidente mujer ¡Mirá que activa! Y el hombre va al gimnasio, va a la peluquería… Yo me acuerdo que cuando era adolescente fui a un peluquero que secaba con secador: el tipo tenía una cortina para que desde la vereda no se viera que vos te estabas dejando secar el pelo con secador. Eso era de mujeres. Y ha habido una feminización mayor en que la mujer con todos estos logros sociales, se equiparó y ya no necesita del hombre. Entonces, si no nos necesita, para que no nos deje tenemos que hacernos desear, para hacernos desear tenemos que feminizarnos, porque la feminización tiene que ver con el deseo. Una mujer sabe cómo hacerse desear. Bueno, los hombres han ido aprendiendo eso y creo que muchas veces la violencia tiene que ver con no poder entrar en estos nuevos cánones…

Te saco del libro, un poco. Dicen las estadísticas que las y los argentinos somos los que más nos psicoanalizamos. ¿Por qué pensás que se da esto? ¿Tendrá que ver con la violencia que se dio en los procesos políticos?

-Yo creo que tiene que ver con los procesos históricos. Argentina es un país hecho de ausencias,  que nace a partir de la confluencia de gente que ha perdido su tierra, su idioma, sus abuelos, su familia… que huye de la guerra, del hambre… estamos construidos por gente que perdió. Ya sea ahí o acá. Dentro del país, en los pueblos chicos donde ya no hay trabajo y hay que migrar a las grandes ciudades. Ahí uno deja el abuelo o la abuela… tal vez viene el chico a estudiar tres o cuatro años y la abuela muere, y el pibe no pudo estar. Entonces, ya sea por la migración interna o externa estamos construidos por gente que ha tenido una cercanía muy grande con la angustia y con la pérdida. Y cuando alguien ha tenido eso es inevitable que se acerque al dolor y se pregunte por el dolor. Entonces, yo veo, en esa psicologización que dicen una virtud y no un defecto.

No importa cuántas veces golpeen a la puerta y entren a avisarnos que se nos acaba el tiempo: este psicólogo y escritor se toma todo el tiempo para contestar. Ya me había aclarado inicialmente que elige como ejercicio elaborar de manera diferente las respuestas a las preguntas que le van formulando en las entrevistas.

Con toda sinceridad a las y los lectores: no hay forma de que un tipo conceda entrevistas desde las 8 de la mañana hasta las (casi) 6 de la tarde y no se repitan las preguntas, más aun cuando estamos circunscriptos a un tema, que es un libro, que es amplio, es cierto, pero es uno.

Aun así él me cuenta, paciente, apelando a su estilo de consabidas anécdotas: “En España me preguntaron una vez por qué creía yo que éramos el país con más psicoanalistas per cápita del mundo, si estábamos tan locos. Y yo le pregunté al periodista qué me diría él si yo le dijera que Argentina tiene el mayor índice de maestros per cápita: me diría que la cultura y la educación están bien. Y si tuviéramos el mayor número de médicos per cápita me diría que nos importa la salud. Entonces, por qué si tenemos el mayor número de psicólogos nos dicen que estamos locos y no que nos importa la salud psíquica”.

Yo veo en esta construcción histórica del ser, si es que hay un ser argentino, más allá de las individualidades, un territorio muy fértil para la pregunta por la angustia. Aun cuando también es cierto lo que decís de que los procesos violentos, pero quiero decir: Polonia sufrió la destrucción de Varsovia, la invasión de los Nazis y, sin embargo, la respuesta que surgió fue diferente a la que dimos nosotros. Claro que los sucesos generan una respuesta pero uno responde desde lo que es, entonces yo creo que allí es donde ese ser argentino nos dio como respuesta el psicoanálisis”.

Terminemos corriéndonos un poco del tema central… y no. Digamos que en todo saber académico hay una grieta, para usar la terminología actual, entre los divulgadores y los que producen conocimiento para ámbitos universitarios, de construcción teórica… ¿cómo te llevas con eso?

-Al principio fue conflictivo, porque ver a un analista que trabajaba en la radio, que iba a la televisión… pero a partir de la salida de los libros pasó algo que a mí me emociona mucho y es que muchísimos colegas me escribían para contarme que sus pacientes habían ido a verlos diciendo “yo leí el libro de Rolón y me dije  ‘quiero un psicoanalista’”. Se dieron cuenta de que no alejaba a la gente del psicoanálisis, sino todo lo contrario, y empezamos a tener otro contacto. De a poco me invitaron a dar algunas charlas en mi facultad, en la UBA, fui orador de Congresos mundiales de Psicoanálisis, he ido a otros países, a Brasil, a México, a dar seminarios, es decir que el ámbito académico me fue entendiendo que esto que yo hacía no tenía que ver con una formación poco sólida como teórico. Porque una cosa es cuando yo preparo un seminario para psicoanalistas y otra cosa es cuando escribo un libro para todo el mundo. Hoy por hoy nos llevamos muy bien. De hecho, uno de los psicoanalistas más importantes del mundo y el más importante argentino, que es Juan David Nasio, va a presentar su libro en agosto en Argentina y se lo voy a presentar. Para difundir algo hay que entenderlo, quiere decir que te tomaste el trabajo de estudiarlo. Cuando eso se reconoce se zanjan las diferencias.

Se terminan los microsegundos de diálogo posible, pero Rolón me acompaña hasta la puerta mientras me sigue charlando, con su misma paciencia del principio y aun cuando detrás del vidrio se ve la impaciencia del colega que viene detrás de mí en la grilla interminable de entrevistas.

¿Qué cambió en tu relación con la gente desde las noches de radio hasta esta reedición revisada y aumentada de Encuentros?

-Cambiaron muchas cosas, ahora es mucho más personal. En aquél momento era más indirecta, la gente me relacionaba por ser el compañero de Alejandro Dolina y hoy me viene a ver directamente a mí, pero eso también es una construcción. Esos momentos con Dolina fueron fundamentales, estoy muy orgulloso de ese recorrido junto a Alejandro, de todo lo que aprendí y el prestigio de estar simplemente al lado de él.

Por fin nos despedimos. Salgo del hotel y afuera ya no llueve. Paso cerca de la gente que está frente a la valla. Pienso en los jugadores de Boca (o tal vez sería el cuerpo técnico) que andaba por el lobby, yendo y viniendo. Escucho que una señora le pregunta a un muchacho “es la cola para Rolón”… y le responde que sí. Miro el reloj: siguen faltando tres horas para la charla.

Comentarios

comentarios